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#1 14-06-2005 17:30:49

Moon Man
Petit scarabée
Date d'inscription: 03-06-2005
Messages: 18

Libre-échange et marchandisation

Vous critiquez beaucoup le commerce et tout ce qui a un rapport avec l'argent. Mais si je veux me faire aider d'une autre personne, je ne vois que trois moyens : l'amour, l'échange volontaire et l'emploi de la force.

L'amour, c'est-à-dire que ceux qui m'aiment (ou ceux qui ont les memes objectifs que moi) vont souhaiter que j'obtienne ce que je veux et qu'ils vont m'aider de manière "désintéressée".

Le commerce, ca veut dire que je vous aide si vous m'aidez. On utilisera souvent la monnaie car c'est très pratique.

La force : vous m'aidez, sinon ... :rifle:

L'amour marche bien, mais seulement dans un nombre limité de cas, comme au sein de petits groupes (familles...), ou pour des objectifs très simples qui vont mobiliser un grand nombre de personnes (missions humanitaires ...). Mais pour un objectif plus compliqué, comme la production d'ordinateurs, ca ne marche pas. Je ne peux pas attendre des milliers de personnes à qui je vais demander de l'aide (mineurs, électroniciens, informaticiens, distributeurs ...) qu'ils me connaissent et qu'ils m'aiment suffisamment pour fabriquer ces ordinateurs. J'aurai donc recours au commerce. Ainsi, chacun de mes collaborateurs acceptera de m'aider en échange d'une rémunération. Des milliers de personnes peuvent ainsi coopérer à une tache unique, chacun poursuivant ses propres objectifs.

La coopération par le commerce n'empeche pas la coopération par l'amour. L'amour fonctionne déjà où il peut, des travailleurs bénévoles aux parents qui élèvent leurs enfants. C'est seulement dans le cas où personne ne veut m'aider de facon désintéressée que je vais devoir payer quelqu'un.

Ceux qui s'attaquent au commerce, à la "marchandisation", croient que la seule alternative au libre-échange "égoiste" est l'amour "désintéressé". Mais on ne peut pas forcer quelqu'un à faire quelque chose gracieusement. Donc s'il faut remplacer le commerce par quelque chose, ca ne peut etre que par la force.


La liberté repose sur le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

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#2 14-06-2005 23:06:01

Jean Ruhlmann
Petit scarabée
Date d'inscription: 25-05-2004
Messages: 40

Re: Libre-échange et marchandisation

C'est pas faux ce que tu dis, sauf que je maintient que tu te trompes de combats. Nous ne sommes pas contre le commerce en soi. Que ce soit du troc, ou par monnaie interposée.

Nous critiquons, les dérives du commerce, et du monde de la finance dans sa globalité...
... le commerce dans son fonctionnement actuel est déjà la loi du plus fort !

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#3 15-06-2005 22:42:23

Moon Man
Petit scarabée
Date d'inscription: 03-06-2005
Messages: 18

Re: Libre-échange et marchandisation

Si la loi du plus fort règne sur le commerce, c'est surtout parce que les Etats y interviennent. Ils dissuadent toute initiative individuelle avec des règlementations impossibles. Parallèlement, ils subventionnent certaines entreprises, ce qui a pour effet de renforcer des monopoles. Parfois meme ils créent ces monopoles, et n'hésitent pas à fermer les frontières quand ca les arrange.

C'est bien la force qui est employée ici, au détriment des échanges volontaires. Dans un monde de libre-échange, ce n'est pas la loi du plus fort qui dominerait, mais la loi de celui qui satisferait le mieux ses clients.
Seulement, il faut accepter que le véritable libre-échange s'accompagne nécessairement d'une "concurrence libre et non faussée".

Voilà une expression qui fait peur à tous les antilibéraux. La concurrence oblige à faire des efforts, à s'adapter aux exigences des autres. Mais qu'est-ce qu'un marché sans concurrence ? C'est un marché dominé par les monopoles. Un marché où les patrons peuvent véritablement imposer leurs prix sans se soucier de satisfaire leurs clients. De tels privilèges ne peuvent se conserver que par la force. Dans un système libéral, un patron ne peut pas se comporter ainsi, car il se ferait doubler par un concurrent.


La liberté repose sur le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

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#4 15-06-2005 23:30:26

Jean Ruhlmann
Petit scarabée
Date d'inscription: 25-05-2004
Messages: 40

Re: Libre-échange et marchandisation

ET les fusions, c'est l'Etat?
Juste pour dire que c'est plus compliqué que ca...
Si on enlève toutes restrictions au libre echange comme tu dis
Il faut aussi que les entreprise payent dignement les salariés des pays pauvres, qu'il yait une harmonisation salariale mondiale, qu'il yait des lois d'environnement identique partout...
Sinon toutes les entreprises continuent à exploiter le Sud, au détriment des salariés du Nord, et du Sud

si ces deux points sont réunis alors on peut parler de concurence libre et non faussée

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#5 17-06-2005 17:12:42

Moon Man
Petit scarabée
Date d'inscription: 03-06-2005
Messages: 18

Re: Libre-échange et marchandisation

Non, les fusions ce ne sont pas l'Etat. Mais peu importe si une entreprise devient aussi grosse qu'elle le souhaite, du moment que le marché reste libre et permet à de nouveaux concurrents d'apparaitre.

Ensuite, les échanges librement consentis n'exploitent personne. Les deux parties y trouvent avantage, sinon il n'y aurait pas d'échange. S'offusquer des conditions de travail et des salaires des travailleurs des pays pauvres, c'est oublier qu'avant qu'une multinationale ne viennent leur proposer un travail, ils n'en avaient pas et mouraient de faim. Les pays du Sud ont tout intéret à adopter une économie libre, et d'ailleurs ils revent de commercer librement avec nous. Ce sont plutot les pays du Nord qui les craignent et se réfugient dans le protectionnisme.

Mais le commerce avec les pays pauvres représente-t-il vraiment une menace pour nos travailleurs ? La mondialisation offre au moins autant d'avantages que d'inconvénients. Les produits qui nous viennent des pays pauvres sont beaucoup moins chers. Donc notre niveau de vie s'élève et l'argent qu'on a économisé, on peut le dépenser dans de nouveaux secteurs. Secteurs dans lesquels peut se reconvertir l'ouvrier dont l'usine s'était délocalisée.


La liberté repose sur le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

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#6 17-06-2005 18:08:57

Jean Ruhlmann
Petit scarabée
Date d'inscription: 25-05-2004
Messages: 40

Re: Libre-échange et marchandisation

Avant ils mourait de faim sans travail, maintenant ils meurent en travaillant juste en un peu plus de temps

il n'est pas interdit d'aller se rendre dans cette eldorado pour profiter des même avantage, comme tu le dis, mais personnellement je me sens pas très convaicu...

Et par rapport à ce que je t'ai dit, en quoi une harmonisation fiscale, ecologique et salariale mondiale serait un frein à la libre concurence?
Si la reflexion commencait par là?

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#7 17-06-2005 18:12:51

Jean Ruhlmann
Petit scarabée
Date d'inscription: 25-05-2004
Messages: 40

Re: Libre-échange et marchandisation

Je voudrais te poser une question également, c'est vrai que c'est un peu du "hors champ", mais qu'est ce que tu fais dans la vie, et qu'elle est ton parcours universitaire?

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#8 17-06-2005 19:24:32

jean dornac
Grand guerrier
Lieu: Burdignes
Date d'inscription: 24-05-2004
Messages: 219
Site web

Re: Libre-échange et marchandisation

Je viens m'introduire dans votre petite discussion, bénéficiant, une fois n'est pas coutume, d'un moment libre sur le site...

J'ai relevé plusieurs choses chez toi, Moon Man, qui me font penser que tu récites ton catéchisme du parfait néolibéral. Je ne me veux pas insultant, en dépit des apparences, mais ça sent tout de même fortement le dogme... Cela dit, bienvenue tout de même...

La coopération par le commerce n'empeche pas la coopération par l'amour. (...)

Ceux qui s'attaquent au commerce, à la "marchandisation", croient que la seule alternative au libre-échange "égoiste" est l'amour "désintéressé".

Si dans l'absolu ta première affirmation n'est pas fausse, dans la pratique elle relève de l'événement rarissime. Ainsi, le plus fréquent, lorsqu'on tente de négocier avec un patron (pardon un entrepreneur - ça me fera toujours sourire ce nouveau mot puisque par définition dès que nous entreprenons quelque chose nous sommes des entrepreneurs mais rarement des patrons), c'est d'entendre sortir de sa bouche cette douce maxime : "je ne suis pas une entreprise philantropique !"

Je fais partie de ceux qui, sans hésiter, attaquent la "marchandisation". La "marchandisation" dans les milieux altermondialistes a une signification tout autre que le simple commerce : C'est la marchandisation de toute chose, y compris de la vie, du plus intime de toute vie. Ceci est un scandale absolu à mes yeux. C'est du vol, dans la mesure où les mercantiles s'attribuent des brevets sur les éléments d'une vie dont ils n'ont évidemment pas créé la première virgule, mais au-delà de cette évidence rarement mise en avant, le pire reste que par ce vol, c'est la vie, notre vie entre autres, qu'ils tentent de s'approprier pour faire du fric. Là, pour moi, c'est catégoriquement NON !  :onfire:

Si la loi du plus fort règne sur le commerce, c'est surtout parce que les Etats y interviennent. Ils dissuadent toute initiative individuelle avec des règlementations impossibles. Parallèlement, ils subventionnent certaines entreprises, ce qui a pour effet de renforcer des monopoles. Parfois meme ils créent ces monopoles, et n'hésitent pas à fermer les frontières quand ca les arrange.

Dans un monde de libre-échange, ce n'est pas la loi du plus fort qui dominerait, mais la loi de celui qui satisferait le mieux ses clients.

Désolé Moon Man, tes affirmations font partie des passages à "apprendre par coeur" dans le caté libéral, mais ne correspondent à rien dans la réalité. Partout, la loi du plus fort existe, et ce sont les très grandes entreprises et les multinationales qui l'exercent. L'Etat est totalement absent pour faire contrepoids, pire, comme dans le cas des OGM, il met ses forces répressives au service des multinationales et de plus en plus il met sa Justice au service des patrons pour exercer une répression de plus en plus sauvage contre les syndicalistes.

Si ! Dans le monde du libre-échange comme il existe actuellement, c'est bien la loi du plus fort qui fait loi, si je puis dire et non pas la qualité qui satisferait le mieux ses clients. Exemple :  En agriculture, nous sommes plus que nombreux à souhaiter manger sainement ! Nous ne le pouvons pas parce que l'agriculture intensive, malsaine au possible, impose ses méthodes et ses poisons sur les marchés uniquement à cause des prix encore moins chers. Et dans le cas du bio, c'est l'Etat qui augmente le prix donc rend le marché encore plus inéquitable en imposant un prix très élevé pour obtenir le label... Vous avez dit "concurrence libre et non faussée ?" Vaste blague, oui...

Non, les fusions ce ne sont pas l'Etat. Mais peu importe si une entreprise devient aussi grosse qu'elle le souhaite, du moment que le marché reste libre et permet à de nouveaux concurrents d'apparaitre.

Faux ! Exemple : Les multinationales ou grands groupes de céréaliers. Ce sont seulement 5 groupes au monde qui se partagent ce domaine qu'ils espèrent encore très lucratif, notamment en imposant la vente de leurs produits parallèles comme les pesticides (voire Monsanto). Presque partout, la concurrence n'est surtout pas libre et est totalement fausée si tu regardes ce qui se passe pour les "céréales paysannes". Une loi interdit aux paysans de vendre leurs céréales, souvent des variétés anciennes maintenues par le savoir faire de génération en génération, si ces variétés ne sont pas inscrites dans le livre des céréales autorisées. Et qui dirige ce bouquin officiel ? Les grands céréaliers, bien sûr... Autant dire qu'il ne risque pas beaucoup d'apparaître de nouveaux concurrents...

Ensuite, les échanges librement consentis n'exploitent personne. Les deux parties y trouvent avantage, sinon il n'y aurait pas d'échange. S'offusquer des conditions de travail et des salaires des travailleurs des pays pauvres, c'est oublier qu'avant qu'une multinationale ne viennent leur proposer un travail, ils n'en avaient pas et mouraient de faim. Les pays du Sud ont tout intéret à adopter une économie libre, et d'ailleurs ils revent de commercer librement avec nous. Ce sont plutot les pays du Nord qui les craignent et se réfugient dans le protectionnisme.

Faux encore et de façon très grave ! Restons dans l'agriculture. C'est normal puisque cette profession, si mes souvenirs sont bons, concerne environ 60% de la population mondiale, tous pays confondus. Le libre échange néolibéral façon Monsanto et ses petits copains mafieux, consiste  dans le cas des OGM à obliger les paysans des pays pauvres à leur payer des royalties d'année en année. Impossible pour ces paysans, donc ils crèvent à petit feu, là, où ils commençaient à s'en sortir ! Quel progrès !

Pour l'industrie, sais-tu que les multinationales, à mes yeux totalement mafieuses, font travailler des gosses hauts comme trois pommes, des journées entières et pour un pourboire que pour ma part j'aurais honte à donner tant c'est ridicule, donc monstrueux ? Renseigne-toi sur les pratiques de quelques grandes marques de souliers ou de fringues sportives et admire la beauté libérale... Moi, ça m'écoeure !

Lorsque tu dis que les pays du sud rêvent de commercer avec nous, ne confonds tout de même pas entre leurs autorités alliées avec leurs milieux patronaux et financiers et leurs peuples. Ces derniers crèvent trop de misère pour seulement songer à nous autrement qu'en salauds de profiteurs, ce en quoi ils n'ont évidemment pas tort ! Si tu veux voir clair, apprends à faire la distinction, dans les discours, entre le peuple, et les pays. Les pays, dans le langage de la pensée unique, ce sont toujours les élites, jamais les peuples. Et ce n'est pas un détail...

Les produits qui nous viennent des pays pauvres sont beaucoup moins chers. Donc notre niveau de vie s'élève et l'argent qu'on a économisé, on peut le dépenser dans de nouveaux secteurs. Secteurs dans lesquels peut se reconvertir l'ouvrier dont l'usine s'était délocalisée.

La bonne blague ! Les ouvriers qui sont victimes des délocalisations n'ont plus que le choix entre la misère des allocations chômage ou des contrats qui s'assimilent de plus en plus à de l'esclavage. Ils n'achèteront rien du tout pendant que les ouvrires des pays pauvres profiteront allègrement des charmes de la misère, mais en tant que prolétaires, cette fois...

Magnifique le libéralisme ! Il réussira à nous dresser les uns contre les autres si, et seulement si, il ne nous aura pas tous tués par l'idéologie débile de la croissance à tout prix, responsable de l'épuisement accéléré des ressources naturelles et du massacre du climat...

Si je te parais extrémiste, c'est qu'il te faut d'urgence te renseigner auprès des associations comme Greenpeace, AC !, et la foule de sites des résistants de tous pays... Bon courage, la route est longue, mais elle vaut la peine...  :bomb:


Créer, c'est résister ! Résister, c'est créer !
(devise des résistants)

J. Dornac

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#9 17-06-2005 23:12:20

Moon Man
Petit scarabée
Date d'inscription: 03-06-2005
Messages: 18

Re: Libre-échange et marchandisation

Et par rapport à ce que je t'ai dit, en quoi une harmonisation fiscale, ecologique et salariale mondiale serait un frein à la libre concurence?
Si la reflexion commencait par là?

D'abord, une harmonisation fiscale, écolo, salariale suppose une administration chargée de veiller à ce qu'elle soit appliquée, et à l'imposer par la force.
Ensuite, il faut bien comprendre qu'une telle harmonisation est impossible, ou alors qu'elle serait probablement néfaste aux pays pauvres. En effet, si j'harmonise les salaires dans le monde entier, alors pourquoi une entreprise du Nord s'implanterait-elle au Sud ? Avant elle le faisait parce que c'était moins cher, mais si ce n'est plus le cas alors elle restera chez elle, c'est nettement plus pratique. Il ne faut pas compter non plus sur une entreprise du Sud pour payer ses employés le prix d'un SMIC francais, ce n'est pas dans leurs moyens. Finalement, tous les travailleurs du Sud se retrouveraient au chomage.
Pour les impots, c'est pareil, tout le monde n'en a pas les moyens et tout le monde n'a pas envie d'en payer.
Et pour l'écologie, ce n'est pas non plus une priorité du Sud. Pour l'instant ils accordent plus d'importance à leur survie qu'à l'environnement et on les comprend. Quand ils se seront enrichis ils s'occuperont, comme au Nord, de l'environnement.

Je voudrais te poser une question également, c'est vrai que c'est un peu du "hors champ", mais qu'est ce que tu fais dans la vie, et qu'elle est ton parcours universitaire?

J'ai fait un DESS de maths appliquées et informatique. Mais comme je ne trouve pas de boulot dans ma branche, je travaille pour l'instant dans une célèbre chaine de malbouffe (see my avatar).
Et toi ?


La liberté repose sur le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

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#10 18-06-2005 00:10:05

Moon Man
Petit scarabée
Date d'inscription: 03-06-2005
Messages: 18

Re: Libre-échange et marchandisation

Bienvenue sur ce fil, Jean Dornac.

J'ai relevé plusieurs choses chez toi, Moon Man, qui me font penser que tu récites ton catéchisme du parfait néolibéral. Je ne me veux pas insultant, en dépit des apparences, mais ça sent tout de même fortement le dogme... Cela dit, bienvenue tout de même...

Le libéralisme est tellement détesté en France (c'est presque considéré comme un synonyme de cataclysme) que pour le défendre il est absolument nécessaire de bien choisir ses arguments, d'où peut-etre l'impression que je récite ma lecon.

Ainsi, le plus fréquent, lorsqu'on tente de négocier avec un patron (pardon un entrepreneur - ça me fera toujours sourire ce nouveau mot puisque par définition dès que nous entreprenons quelque chose nous sommes des entrepreneurs mais rarement des patrons), c'est d'entendre sortir de sa bouche cette douce maxime : "je ne suis pas une entreprise philantropique !"

L'entrepreneur (ou patron c'est comme tu veux) est propriétaire de son entreprise et rien ne l'oblige à te payer plus cher. Mais il peut y avoir intéret si ton travail est bon, ou si l'entreprise d'en face paye mieux. Dans un monde où la créativité et l'initiative sont libérées, il y a moins de chomage et plus de choix pour les travailleurs.

Je fais partie de ceux qui, sans hésiter, attaquent la "marchandisation". La "marchandisation" dans les milieux altermondialistes a une signification tout autre que le simple commerce : C'est la marchandisation de toute chose, y compris de la vie, du plus intime de toute vie. Ceci est un scandale absolu à mes yeux. C'est du vol, dans la mesure où les mercantiles s'attribuent des brevets sur les éléments d'une vie dont ils n'ont évidemment pas créé la première virgule, mais au-delà de cette évidence rarement mise en avant, le pire reste que par ce vol, c'est la vie, notre vie entre autres, qu'ils tentent de s'approprier pour faire du fric. Là, pour moi, c'est catégoriquement NON !

L'entreprise qui dépose un brevet sur une variété de blé ne devient pas propriétaire de la variété de blé mais seulement de son utilisation commerciale. Un agriculteur avait besoin de cette variété (parce qu'elle pousse mieux, parce qu'elle n'a pas besoin de pesticides et donc ca pollue moins, parce qu'elle permet de fabriquer des médicaments...). Le brevet est seulement ce qui permettra au chercheur d'etre récompensé pour le service qu'il aura rendu à l'agriculteur.

Désolé Moon Man, tes affirmations font partie des passages à "apprendre par coeur" dans le caté libéral, mais ne correspondent à rien dans la réalité. Partout, la loi du plus fort existe, et ce sont les très grandes entreprises et les multinationales qui l'exercent. L'Etat est totalement absent pour faire contrepoids, pire, comme dans le cas des OGM, il met ses forces répressives au service des multinationales et de plus en plus il met sa Justice au service des patrons pour exercer une répression de plus en plus sauvage contre les syndicalistes.

Il n'y a que l'Etat qui utilise la violence pour imposer ses vues, moi je parle d'échanges librement consentis.
Je parlais du monde libéral, pas de la réalité. Le monde dans lequel nous vivons n'est pas libéral. Les services que l'Etat peut rendre aux patrons des multinationales font partie du système étatique que je critique.

Et dans le cas du bio, c'est l'Etat qui augmente le prix donc rend le marché encore plus inéquitable en imposant un prix très élevé pour obtenir le label...

Encore une intervention de l'Etat que je juge tout aussi mauvaise que les autres. Il n'y a pas de raison de dissuader les agriculteurs à faire du bio s'ils le souhaitent.

Une loi interdit aux paysans de vendre leurs céréales, souvent des variétés anciennes maintenues par le savoir faire de génération en génération, si ces variétés ne sont pas inscrites dans le livre des céréales autorisées. Et qui dirige ce bouquin officiel ? Les grands céréaliers, bien sûr... Autant dire qu'il ne risque pas beaucoup d'apparaître de nouveaux concurrents...

Qui a écrit cette loi ? Qui favorise les monopoles ?
Comment des céréaliers pourraient empecher la vente de céréales qui ne les appartiennent pas sans le concours de l'Etat ?

Pour l'industrie, sais-tu que les multinationales, à mes yeux totalement mafieuses, font travailler des gosses hauts comme trois pommes, des journées entières et pour un pourboire que pour ma part j'aurais honte à donner tant c'est ridicule, donc monstrueux ? Renseigne-toi sur les pratiques de quelques grandes marques de souliers ou de fringues sportives et admire la beauté libérale... Moi, ça m'écoeure !

Oui c'est triste. Mais comment les gosses de ces pays gagnaient leur vie avant l'arrivée des multinationales ? Ils faisaient la manche ou se prostituaient toute la journée pour le meme salaire. Beaucoup plus écoeurant à mes yeux.
Je te ferai quand meme remarquer que les pays du Tiers-Monde qui se sont enrichis l'ont fait en appliquant des politiques libérales. En Europe aussi il y a 200 ans nous vivions dans des conditions similaires et le niveau de vie s'est progressivement élevé.

Lorsque tu dis que les pays du sud rêvent de commercer avec nous, ne confonds tout de même pas entre leurs autorités alliées avec leurs milieux patronaux et financiers et leurs peuples. Ces derniers crèvent trop de misère pour seulement songer à nous autrement qu'en salauds de profiteurs, ce en quoi ils n'ont évidemment pas tort ! Si tu veux voir clair, apprends à faire la distinction, dans les discours, entre le peuple, et les pays. Les pays, dans le langage de la pensée unique, ce sont toujours les élites, jamais les peuples. Et ce n'est pas un détail...

Je m'intéresse surtout aux peuples. Par exemple, le Chinois qui fabrique des chaussures à 2€ et qui ne peut pas les vendre à cause du protectionnisme du Nord en fait partie.


La liberté repose sur le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

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